央視《新聞1+1》10月15日播出《醫(yī)改方案需配“說明書”》，以下為節(jié)目實(shí)錄：

都是中國字，連在一起卻沒太讀懂

主持人(董倩)：

新一輪的醫(yī)改方案昨天已經(jīng)全文公布了，而且現(xiàn)在正在征求廣泛的群眾的意見，很多人是積極響應(yīng)，正在想我能夠獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策，為這個方案做點(diǎn)事。但是很多人在看完了之后發(fā)現(xiàn)看不懂，那么對于一份自己看不懂的方案還有什么發(fā)言權(quán)呢?

巖松，我不知道你看完之后，你看得懂看不懂?

白巖松(新聞觀察員)：

我覺得過去我們一提到醫(yī)療的時候就會說是看病貴、看病難，結(jié)果看完這個醫(yī)改方案的征求意見稿之后，我發(fā)現(xiàn)了新的一個新的難叫看懂難。征求意見稿是希望對這樣一個醫(yī)改給予一定的意見，現(xiàn)在我相信很多人看完之后對醫(yī)改本身沒意見，因?yàn)椴恢泪t(yī)改的內(nèi)容是什么，但是對于征求意見稿本身有點(diǎn)意見，沒太看懂。

主持人：

有一個問題我想不通，巖松，咱們一塊想想。兩年的時間16個部門反復(fù)的調(diào)研，而且有九個知名的國內(nèi)外的咨詢機(jī)構(gòu)是平行調(diào)研，還有就是說有一個哈佛大學(xué)中國衛(wèi)生問題學(xué)者認(rèn)為，到目前為止，沒有哪個國家的醫(yī)改方案能像中國這么反復(fù)論證的，但為什么這么一個下功夫的一概方案呈現(xiàn)在我們面前的時候，我們第一個反應(yīng)居然是看不懂。

白巖松：

因?yàn)橛械臅r候下了大功夫，并且是由16個部門來參與的時候，最后的一個結(jié)果是一個妥協(xié)的結(jié)果，那么這種妥協(xié)的結(jié)果有的時候在文字上就顯現(xiàn)出來，它左右仿佛都成立，然后非常地?zé)o懈可擊，但是當(dāng)任何一個仿佛無懈可擊的這樣一個征求意見稿出現(xiàn)在你面前的時候，你就會發(fā)現(xiàn)它很難看懂，誰會負(fù)責(zé)任地去把它變成通俗易懂呢?要知道，通俗易懂其實(shí)是最難的事情，弄得大家不懂反而是容易的事情，而且好像弄得不懂沒有什么優(yōu)點(diǎn)，但我也沒有什么缺點(diǎn)，但真要把它弄得通俗易懂，那可就要下大氣力，而且里頭可能有一些地方未必弄好，這更像是有的時候有一個人要專心致志做一件事的時候，他會這么做，16個部門裹挾在一起，我不知道哪一個是主要的責(zé)任人呢，誰是真正的負(fù)責(zé)者呢?因?yàn)檫@里面體現(xiàn)出好像各個部門的因素都有，最后你就不知道誰該為此承擔(dān)責(zé)任。

主持人：

多頭努力，反而不知道在哪兒努力了。

白巖松：

生活中很多的事情不都是這樣嗎。

主持人：

我特別想知道，你在醫(yī)改之前你最關(guān)注的是什么問題，那么你關(guān)注的這個問題在醫(yī)改方案里面找到答案沒有?

白巖松：

咱們說良心話，其實(shí)你所關(guān)注的很多的問題，在這里都有答案，但是它答案都給得不那么直接，你非要，因?yàn)槟阄医裉於冀?jīng)歷了，就是面對著它，然后非常艱難地包括通過斷句等很多方式，有一句話很有意思，就是都是中國字，但是連在一起的時候，發(fā)現(xiàn)你沒太讀懂，是這樣一種感受。其實(shí)我們關(guān)心的一些事情在這兒都有，比如醫(yī)藥分家的問題，還有整個醫(yī)改這次定性的問題，還有公立醫(yī)院的問題，還有一個醫(yī)療保險是不是城鄉(xiāng)的各級覆蓋，還有社區(qū)的醫(yī)院，還有預(yù)防，等等這些全有，但是正因?yàn)槿校加昧艘环N非常艱澀的方式去反映出來，反而茫茫大海，一萬三千字你找不到你最關(guān)心的都在哪兒。

醫(yī)改方案“專、繞、澀、大、空”?

主持人：

還有一個問題，就是我個人很關(guān)心醫(yī)藥分家的問題，因?yàn)檫@是一個很深重的弊病，人們都在說，我想在這個醫(yī)改方案里面找到它是怎么去應(yīng)對的，結(jié)果我看了這么一句話，它說：“醫(yī)藥分家是采取有效方式，改革以藥補(bǔ)醫(yī)的機(jī)制，加大政府投入、規(guī)范收支管理，使藥品檢查收入比重明顯下降。”說了，但是跟沒說好像沒什么太大的區(qū)別。

白巖松：

就是它繞。所以我說這次，它有很多其他的優(yōu)點(diǎn)，我們一會兒也會談到，但是對于今天很多大家感受看不懂，你我是共識的，我覺得用幾個字去概括。

第一是專，太專了，這里用了很多專業(yè)的術(shù)語，你是老百姓的征求意見稿，那么專就很麻煩了，我用最快的時間，“要改革藥品加成政策，實(shí)行藥品零差率銷售，通過實(shí)行藥品購銷差別加價，設(shè)立藥事服務(wù)費(fèi)。”有幾個是我們能懂的。

第二是繞。我找到了一個一行半里面才有一個逗號的大長句子，給大家念一下。“以建立國家基本藥制為基礎(chǔ)”逗號，“以培育具有國際競爭力的醫(yī)藥產(chǎn)業(yè)”頓號，“提高藥品生產(chǎn)流動企業(yè)集中度”頓號，“規(guī)范藥品生產(chǎn)流通秩序”頓號，“完善藥品整合形成機(jī)制”頓號，“加強(qiáng)政府監(jiān)管為主要內(nèi)容”，終于等到了一個逗號，你想想有多繞。

第三個是澀。這里面很多的語言非常地澀。

第四是大，太大了，原則很大，但這可以理解，因?yàn)榻酉聛硇l(wèi)生部相關(guān)的實(shí)施細(xì)則。

最后是大家會有的時候覺得有點(diǎn)空，最期待的一些東西沒有得到一些對應(yīng)，其實(shí)仔細(xì)看，到這個汪洋大海中去找還是有對應(yīng)的，沒那么空，但是它的文風(fēng)決定了給大家一種空的感覺。

《征求意見稿》首先征求到的意見可能是“看不懂”

主持人：

這樣的一份報告不僅我們不是專業(yè)的人員看起來看不懂，那么有一些專業(yè)人士在看的時候也感到非常地生澀，比如說我們接下來要連線采訪的這位劉國恩教授，他是北京大學(xué)光華管理學(xué)院的教授，那么他在看完之后，我們聽聽他的感受。

劉教授，您好。

劉國恩(北京大學(xué)光華管理學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授)：

你好，主持人。

主持人：

劉教授，您是專業(yè)人士，那么在讀完了這樣一份征求意見稿之后，您的感受是什么?您看得懂嗎?

劉國恩：

我看得懂，但是費(fèi)了點(diǎn)力氣，我剛才在聽你們兩位的談話，我覺得你們的看法事實(shí)上已經(jīng)說出了一大半我的看法，確實(shí)是如此，方案目前出來這一稿，我覺得可能我們在起草過程當(dāng)中考慮得比較少的是，這個方案拿出來，面對社會要征求意見的時候，可能更少地去考慮公眾接受的程度，這個可能是有欠考慮的。

主持人：

那您說到這兒的時候，劉教授，我打斷您一下，既然是要給公眾看的，為什么沒有在制訂這么一份文件的時候，就考慮到公眾看得懂看不懂。

劉國恩：

是這樣的，你們兩個談得都是正確了，這里面有一個客觀問題我倒要說出來，盡管我自己對這個方案本身還是有很多看法的，醫(yī)療衛(wèi)生這個產(chǎn)業(yè)不同于其他產(chǎn)業(yè)，其他產(chǎn)業(yè)在很大程度上我們可以把它看成一個經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)域，而在這個醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域，醫(yī)療服務(wù)的產(chǎn)品既有公共產(chǎn)品的屬性，又有一般商品的屬性，所以這兩個一攪合在一起，使得這個行業(yè)的改革比其他行業(yè)更要尖銳，更要困難。因此我覺得這也是一個客觀的原因，使得這個報告顯得冗長，顯得復(fù)雜。

還有專業(yè)的程度比較高，我覺得巖松剛剛說的是對的，就是如果我們在開始過程當(dāng)中就考慮到這個報告還要到現(xiàn)在來征求一般民眾的看法和建言的話，確實(shí)我們可以在很大程度上把文風(fēng)至少可以改進(jìn)一點(diǎn)，把一些重要的問題突出一些。我非常贊成你們剛才對話里面，這里面你們?nèi)フ遥瑳]有一點(diǎn)我們以前談過的東西在里面找不到，但是如果面面俱到都談的話，可能就讓我們專業(yè)的和非專業(yè)的人就感覺到?jīng)]有一個重點(diǎn)突出，而面面俱到，這樣可能會使得我們希望改革的重點(diǎn)、層次就顯得不那么明確了，這是我個人的看法。

主持人：

好的，謝謝劉教授。

巖松，剛才劉教授說了這個面面俱到，可能就是反而讓大家消失了一個重點(diǎn)。今天我看到了一個評論說，這樣的醫(yī)改報告里面所有的每一句話都見過，而且都對，但是自己看完了以后就是不知所云。

白巖松：

對，所以這就是一個剛才我說汪洋大海中全有，但是你首先要知道這是一個征求意見稿，而且我相信它知道，因?yàn)槲覀兓氐竭@個征求意見稿第24條的時候，它24條的題目就叫“做好輿論宣傳工作”。請注意有這樣一番話“深化醫(yī)療衛(wèi)生體制改革直接關(guān)系廣大群眾切身利益，是一項(xiàng)重大的民生工程，需要社會各界和廣大群眾的理解、支持和參與，所以如何把這個東西推廣很好……”你看它自己意識到了，但是最后可能也是由于各種因素我覺得咱們說的，加上剛才教授說的，加在一起，可能形成這樣一種感受。更重要的是內(nèi)心的感受，有的時候我們會說，當(dāng)你要做的目的的時候，你的這種方式也要跟你的目的銜接出來，是征求意見，廣大公眾，那就要讓剛才已經(jīng)談到社會各界和廣大群眾就要面向社會各界和廣大群眾，非專業(yè)人士讓大家能夠看得懂。

不過我覺得在這兒要替發(fā)出方說一點(diǎn)話，因?yàn)檎髑笠庖姼宓臅r間是10月14日到11月14日，一個月的時間，那首先征集到的意見就是對醫(yī)改方案本身看不太懂的意見，這也是一個收獲。我相信決策者會在未來的日子里通過請專家，請相關(guān)的了解者來不斷地通過網(wǎng)絡(luò)、報紙、電視、廣播、雜志各方面的因素來把現(xiàn)在已經(jīng)是比較艱澀的一些東西進(jìn)行非常普泛的、民生的解讀，我想是未來一個月，尤其頭十天非常重要的工作。

主持人：

也許相關(guān)部門認(rèn)為，接下來的由專家還有各路官員的解析對于老百姓去理解這樣一個公告來說，也是很有用的。

還有一個我不知道您怎么看，因?yàn)樵诮衲?月份的時候，衛(wèi)生部部長陳竺已經(jīng)說了，這是一個原則性的文件，還會有很多細(xì)則出臺，而且細(xì)則已經(jīng)在出臺了，但是不知道為什么這一次掛在網(wǎng)上的只是這樣一個原則上的稿件。

白巖松：

我也只能點(diǎn)到即止，因?yàn)檫@是一個涉及到16個部門參與的醫(yī)療改革，每一個人都有自己的難處。因此大家可以想像在背后，當(dāng)出臺一個細(xì)則，按理說應(yīng)該配套出來，但是現(xiàn)在顯然需要等一段時間，那么這16個部門里誰利益、責(zé)任、權(quán)利、義務(wù)，怎么樣的一種協(xié)調(diào)，可能還需要一個磨合的過程，我只能說到這里，我覺得這可能是一個很重要的因素。

文風(fēng)生澀等于走過場?

主持人：

剛才我們說到了一個征求意見稿，在這些年征求民意的事情發(fā)生了很多，但是很多情況下，卻給人一種感覺，就是這些征求民意是在走過場。人們關(guān)心的是，這些民意如何在最大程度上能夠保證它的有效性呢?我看到過這樣的一個評價，就是說這個征求意見稿如果說讓老百姓看得懂，那就是說你真的是敞開懷抱，準(zhǔn)備聽我的意見，如果說你設(shè)置了很多專業(yè)術(shù)語，那就是說你準(zhǔn)備走過場。

白巖松：

有的時候也不一定，有的時候取決于它的出發(fā)者究竟是不是一個非常堅(jiān)決的去貫徹一種改變文風(fēng)的強(qiáng)烈沖動。今年兩會的時候有一個訪談的過程中有一個小細(xì)節(jié)讓我非常感動，不妨也可以給大家透露一下，當(dāng)時說到政府工作報告的起草過程中，溫家寶總理非常非常在乎，因?yàn)楦伊牡氖菂⑴c到政府工作報告起草的一個工作人員，他說總理曾經(jīng)這樣要求他們，你們確定這份報告，火車站、車站路過大屏幕的時候，看我講的時候能不能停下來聽一會兒，能不能聽得懂。這就很具體了，總理這么一下達(dá)，你想想今年的文風(fēng)的確很好，那么包括其實(shí)十七大文風(fēng)明顯發(fā)生了變化，特別好懂。

那么反過來我們說到這個醫(yī)改方案，我提醒大家注意一個細(xì)節(jié)，你知道這個醫(yī)改方案是誰出的嗎?你不能說是在發(fā)改委的網(wǎng)站上看到的就是發(fā)改委的，或者在衛(wèi)生部看到的就是衛(wèi)生部的，其實(shí)真正出臺的是深化醫(yī)藥衛(wèi)生體制改革部際協(xié)調(diào)工作小組。它是一個協(xié)調(diào)小組，看著很大，把這個部都協(xié)調(diào)來，其實(shí)具體的工作人員，哪個部長恐怕都得罪不起，哪個部長誰會給它一個明確的指令，說把這份報告給我改變文風(fēng)，讓老百姓通俗易懂呢?恐怕16個部門又沒有那么一兩個部長來說這個話。因此，這個協(xié)調(diào)工作小組，如果我們一棒子打到它身上的話，也有點(diǎn)冤，他們也很難。

如何保證公眾參與的有效性?

主持人：

今天我們說的這個醫(yī)改方案是一個情況，就是它用了一些術(shù)語讓老百姓看不懂，其實(shí)有的情況下是看得懂，我也能發(fā)表我自己的想法。但是接下來就是說，發(fā)表想法之后，政府接下來應(yīng)該怎么做，那么針對這個問題我們也想聽聽專家是怎么看的，接下來我們就連線北京大學(xué)法學(xué)院公共參與研究與支持中心的主任王錫鋅教授。

王教授您好，

王錫鋅(北京大學(xué)法學(xué)院教授、公眾參與研究與支持中心主任)：

主持人好。

主持人：

就是在公眾的意見被采集起來之后，接下來怎么做才能讓公眾有一種我參與了，而且我受重視了，我還參與是有效的這樣的感覺?

王錫鋅：

這的確是我們在最近幾年來自上而下的廣泛的公眾參與的這樣一個過程中，經(jīng)常受到關(guān)注的一個問題，我覺得從我們實(shí)際中反映的問題以及國外一些比較成功的經(jīng)驗(yàn)來看，如何使公眾的訴求、公眾的意見能夠有效的得到回應(yīng)，恐怕最主要要注意三個方面：

第一，這些公眾所表達(dá)的主要意見應(yīng)當(dāng)是公開的，這種公開一方面是指公眾，他知道自己提了什么，另外，他們相互之間也應(yīng)該看到對方提了什么，這樣我們說這是一個立體式的公開。所以，所有的意見如果都是公開的話，那么這本身就構(gòu)成了一種，他們是在場的，不是說了話以后，聲波就消失了，沒有了，誰聽見了沒有，我們也不知道。所以我覺得我們有必要將公眾參與和信息公開、陽光政府的建設(shè)結(jié)合起來，首先是要使得參與的過程、參與的信息表達(dá)能夠在一個公開的環(huán)境中來展開。

第二，對公眾所反映的意見，我們知道對于某些具體實(shí)在的政策和方案，公眾的意見、數(shù)量可能會很多，他們相互之間都是有競爭的，如何來處理這些公眾的意見，這是一個極其關(guān)鍵的問題。通常比如說大家提了很多意見，像這次醫(yī)改方案，我注意到第一天就已經(jīng)征集到1000多條意見了，將來可能還會有很多的意見，這些意見到底集中在哪些核心的問題上，這需要?dú)w納，為什么會集中在這些問題上就需要分析。

王錫鋅：

第三我想也是最核心一個方面，就是回應(yīng)，對于各種不同的意見，你政策制訂者到底如何去回應(yīng)它，哪些意見采納了，哪些意見沒有采納，重要的是為什么，需要有一個說明理由的機(jī)制，而這樣一個理由也應(yīng)該是公開的。

主持人：

好的，謝謝王教授。剛才說了最重要的、最核心的就是回應(yīng)機(jī)制。

白巖松：

對，馬上就可以跟我們今天的這個主題就很有關(guān)系，如果說你第一波征求到大家的意見不是醫(yī)改本身，而是對醫(yī)改的方案有一些澀，有一些繞，有一些空、有一些專，大家有點(diǎn)看不太懂，那么能不能很快有一個回應(yīng)機(jī)制，接下來就要立即有一個改變機(jī)制。你比如說我們的標(biāo)題叫“需配一個‘說明書’”，其實(shí)還真該配一個“說明書”，雖然這只是一個標(biāo)題，我說的“說明書”剛才已經(jīng)說過了，專家學(xué)者詳細(xì)的解讀，另外這份報告能不能有一種文風(fēng)的改革。

另外還有一點(diǎn)，從我個人的角度我也愿意給大家推薦，它有很多因素，應(yīng)該要的都有。另外有兩塊是比較明確的，大家可以看一下，首先我覺得指導(dǎo)思想這一塊大家一定要看，一共只占幾行，就把大致的事給說明白了，我覺得這個挺難得的，雖然里面的細(xì)節(jié)沒有。

還有最后一個是，第23條，組織開展試點(diǎn)工作，馬上讓我明白，馬上我能看到的這次醫(yī)療改革是在哪幾塊，因?yàn)樗呀?jīng)說了，“近期力爭在探索公立醫(yī)院的官辦分開、以藥補(bǔ)醫(yī)、規(guī)范運(yùn)行機(jī)制和投入等方面取得突破。”你就馬上明白了，這么大的13000多字，可能一段時間內(nèi)我是在這四方面看到了一種變革，所以它還是有好的地方。但是我們接下來的時候就希望，既然你是征求的意見，看到了這樣一番意見，能不能有一種很好的回饋、改變，然后形成一種良性的互動。

主持人：

我經(jīng)過你剛才的分析，我覺得你就看懂了一個頭、一個尾。

白巖松：

太對了，因?yàn)榈拇_它的問題大部分都出在了中間，中間詳細(xì)展開步驟的時候，它也意識到了一個問題，所以最后有一句話，你看叫“有關(guān)部門根據(jù)基本方向和框架，制訂相關(guān)的配套文件，進(jìn)一步深化、細(xì)化和實(shí)化。”說明它現(xiàn)在不深不細(xì)不實(shí)，所以它自己也意識到了這個問題……